Gosia od lat mieszka w Szwajcarii. "Ginekolożka zapytała bez skrępowania, czy już »zamykamy fabrykę«"

• Mieszkasz za granicą i chcesz podzielić się swoimi doświadczeniami z tamtejszą opieką medyczną? Napisz do mnie: magdalena.zmudziak@medonet.pl
• Poznaj swój Indeks Zdrowia. Odpowiedz na te pytania
• Więcej informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu

Tekst zawiera prywatne opinie Gosi Mazi i opiera się na jej doświadczeniach.

Magdalena Żmudziak, Medonet.pl: Mieszkasz w Szwajcarii od lat. Co jako pacjentkę zaskoczyło cię w niej najbardziej? Albo inaczej: z jaką wizją opieki zdrowotnej tu przyjechałaś?

Gosia Mazi: Wydaje mi się, że wiele osób, które przyjeżdżają do Szwajcarii, ma przekonanie, że wszystko tutaj jest strasznie drogie — no bo faktycznie, szwajcarskie usługi medyczne kosztują. Z drugiej strony mogłoby się wydawać, że wszystko tu działa na tip-top, a tak nie jest. Szwajcarzy mają duże zaufanie do instytucji w ogóle: czy to szkoła, przychodnia, szpital, cokolwiek. Jeśli lekarz powie Szwajcarowi, że wszystko w porządku, to nawet jeśli ten człowiek czuje się źle, przyjmie za pewnik, że faktycznie wszystko jest w okej, i pójdzie dalej. Mam sąsiada, który złamał nogę — i ta noga została źle złożona. Nie chcę powiedzieć, że ktoś go zignorował, źle się nim zajął, ale on po prostu nie dopytywał, czy wszystko jest w porządku, zaufał lekarzom. I teraz ten biedny starszy pan po złamaniu do końca życia chodzi o kulach. Noga jest wygięta w dziwny sposób. Dochodzi do siebie, ale...

W Polsce pewnie dopytalibyśmy o wszystko dwa razy.

I ja tak robię! (śmiech). Sąsiadka — nie będę mówić, jakiej narodowości — zadbała o wszystko jeszcze w swoim kraju. Poszła tam do specjalisty, miała inną perspektywę. To taki przykład, że jeśli od razu dobrze się rozpozna problem, to się człowiekiem zaopiekują, dadzą leki, wszystko działa. Tylko ubezpieczenie zdrowotne jest drogie. I od razu powiem: kobiety zarabiają mniej, a płacą więcej za ubezpieczenie. Bo są kobietami...

Czy to wynika z faktu, że kobiety rodzą dzieci, a więc częściej korzystają ze zwolnień lekarskich z powodu opieki nad maluchami, ale są też bardziej narażone na niektóre choroby, takie jak nowotwory kobiece?

To może zabrzmi kontrowersyjnie, ale mówię z własnych obserwacji: w Szwajcarii, szczególnie w niemieckojęzycznej części, ogromna część codziennego życia — zwłaszcza w domach — opiera się na kobietach. Widzę to na co dzień. Kobiety częściej biorą na siebie obowiązki, zarówno zawodowe, jak i domowe, wiele spoczywa na ich barkach. I tak jak mówisz, to one biorą zwolnienia na opiekę nad chorym dzieckiem, one się stresują, one się przemęczają na dwóch etatach: zawodowym i domowym, a stres, wiadomo, wpływa na zdrowie i może prowadzić do poważniejszych chorób. To nie tylko lokalny problem — to globalny trend. Kobiety płacą za to zdrowiem, a mimo to system często je obciąża bardziej, także finansowo. Pewnie wiesz, o czym mówię.

Polecamy: Eksperci: kobiety biorą L4 tylko na dziecko. Same chorują "między" obowiązkami

Wiem, niestety, i potwierdzają to statystyki — Polki rezygnują ze zwolnień lekarskich dotyczących własnego zdrowia, bo wiedzą, że mogą wkrótce potrzebować L4 na chore dziecko. Często także obawiają się znacznego obniżenia wynagrodzenia, a czasem po prostu boją się reakcji pracodawcy.

W Szwajcarii widzę to samo, kobieta z dzieckiem często traktowana jest jak problem, jak koszt. I to się przekłada na codzienne decyzje — to ona rezygnuje ze zwolnienia, bo dziecko może coś złapać w żłobku, a przecież partner nie może wziąć wolnego, bo zarabia więcej. Często same sobie to narzucamy, aż w końcu organizm się buntuje — sypie się kręgosłup, sypią się plecy, ale sypie się także głowa. Dopiero wtedy wszyscy zauważają, że coś jest nie tak. Ten szwajcarski raj ma swoją cenę.

Ale wiesz, że sporo osób właśnie tak pomyśli: "Szwajcaria to raj, tam wszystko działa jak w zegarku"? Chcesz obalić ten mit?

Wiesz, to zależy, gdzie spojrzeć, bo na przykład przychodnie w Szwajcarii są naprawdę luksusowe, wszystko jest w nich dopracowane: od przyjemnej muzyki, przez designerskie meble i dzieła sztuki na ścianach, po zraszacze powietrza czy piękne katalogi na stolikach — wszystko z najwyższej półki. W takich miejscach czuję się spokojniejsza, zaopiekowana. Ciśnienie mi schodzi, atmosfera jest kojąca. Dla mnie to jest ważne, ale na przykład mój mąż ma inne kryteria, jeśli chodzi o wybór specjalistów.

• Może cię zainteresować: Paulina mieszka w Kanadzie. "Czekałam z bólem na oddziale ratunkowym 12 godzin"

Cena?

Bingo (śmiech).

Ten luksus widać też w zachowaniu lekarzy, w ich opiece nad pacjentem?

Tak albo po prostu trafiałam tylko dobrze. Pamiętam, że raz poszłam do swojej lekarki i po prostu byłam zmęczona, sfrustrowana, zła: tu zapalenie ucha dziecka, tam zatoki drugiego malucha, a z trzeciej strony moje bolące plecy — wszystko naraz. I wtedy pani doktor sama spytała, czy wszystko jest w porządku i czy potrzebuję pomocy, od razu zaproponowała też skierowanie na fizjoterapię. Bez proszenia, bez tłumaczenia się. Podobnie było u ginekolożki, która dosłownie zapytała mnie, czy z mężem "zamykamy już fabrykę, czy jeszcze planujemy dzieci" (śmiech). A jeśli nie, to czy potrzebuję antykoncepcji. Powiedziała to naturalnie, bez skrępowania, bez oceniania, jak coś zupełnie normalnego. I to było miłe, konkretne, bez wstydu. System jest jednak mocno komercyjny.

Co masz na myśli?

Nawet jeśli tego nie okazują, lekarze mają ściśle określony czas na wizytę — zazwyczaj to minimum 30 minut, a przy bardziej złożonych przypadkach, jak pomiar ciśnienia czy pobranie krwi, może to być do 40 minut. I raczej nie skierują cię na badanie, bo "wydaje ci się", że coś jest nie tak. Taka standardowa wizyta kosztuje około 150 franków szwajcarskich. Przykładowo: przychodzę z bólem ucha, lekarz przeprowadza badanie, przepisuje leki, a ja później odbieram je w aptece, pokazując swoją kartę ubezpieczeniową.

O, to ciekawe. Co ci daje taka karta?

Przede wszystkim spokój, bo ta karta to taka przenośna baza danych, podobna do naszej bazy NFZ. Na niej zapisane są dane pacjenta. Oboje z mężem mamy rodziny za granicą i wykupione ubezpieczenie międzynarodowe, więc karta daje mi ogromne poczucie bezpieczeństwa w razie konieczności skorzystania z pomocy medycznej. Karta ubezpieczeniowa działa podobnie jak karta płatnicza: skanuję ją w rejestracji albo w aptece, a później odbieram leki bez konieczności płacenia na miejscu. Rachunek przychodzi pocztą.

Rachunek? Czyli to, co na karcie, nie pokrywa wszystkich świadczeń?

Tak, czasami firma ubezpieczeniowa nie pokrywa wszystkich kosztów leczenia czy leków.

Ile cię kosztuje taka atrakcja?

Ja płacę miesięcznie 300 franków szwajcarskich, mój mąż 200, za dzieci płacimy po 170 franków. W sumie to ponad 800 franków miesięcznie tylko na ubezpieczenie zdrowotne dla całej rodziny. I to przy stosunkowo niskich składkach — jesteśmy przeciętną rodziną, nie zarabiamy nie wiadomo jak dużo. Podejrzewam, że inni płacą więcej, albo przeciwnie — próbują płacić jak najmniej, jeśli mają taką możliwość. Ale w tych kosztach jest coś, co bardzo sobie cenię — system. Gdziekolwiek pójdę: do endokrynologa, ginekologa czy innego specjalisty, oni mają dostęp do wszystkich moich danych. Wszystko jest w systemie, nic nie trzeba tłumaczyć od nowa. To naprawdę działa.

• Zobacz także: Ania mieszka w Turcji. "Czasem słyszę, że ktoś wziął pistolet i zastrzelił rodzinę". Depresja to tabu

Korzystałaś z tego udogodnienia w ciąży?

Tak, ale i tak zdarzyło się, że coś tam przeoczyli. Byłam już po terminie, więc spakowałam plecak i pojechałam tramwajem do szpitala. Tam, po jakimś czasie, okazało się, że wyniki badań wskazują na infekcję, której wcześniej nikt nie zauważył. Powiedziano mi, że muszę zostać, że nie wypuszczą mnie już do domu. I tak zaczęła się moja historia z wywoływanym porodem. Nie polecam tej metody — tzw. plasterek czy tampon wywołujący poród to było trudne doświadczenie. Ostatecznie urodziłam "na żywca". Z perspektywy czasu widzę, że za każdym razem było to zagrożenie życia, ale wtedy działała adrenalina. Miałam w głowie tylko jedno: muszę urodzić.

Pierwszy poród trwał prawie 14 godzin. Znieczulenie dostałam dopiero pod koniec, i to nie dlatego, że o nie prosiłam, tylko dlatego, że sytuacja stała się niebezpieczna. Dziecko było źle ułożone, trzeba je było obracać manualnie. Drugi poród też był wywoływany, bo termin był już dawno przekroczony.

Mimo wszystko wiem, że wspominasz pobyt w szpitalu dobrze.

Tak, ponieważ miałam tam ogromne wsparcie: położną, dwie inne osoby i mojego męża. To był 2020 rok, czas pandemii. Mimo to mój mąż mógł być ze mną na sali porodowej, co bardzo doceniam, mogłam też rodzić bez maseczki na twarzy. Jestem wdzięczna Szwajcarii za to, że w tamtym momencie lekarze zachowali się rozsądnie. Nie czułam się jak "pandemiczna mama". Oczywiście, gdzieś z tyłu głowy był niepokój, ale nie było irracjonalnego lęku. Mąż mógł być obecny, trzymać dziecko, przeciąć pępowinę. To było ludzkie. Wiem, że w innych częściach Szwajcarii — np. we włoskiej — wyglądało to inaczej. A przecież rodziłam w zwykłym szpitalu miejskim. Czasem jednak mam wrażenie, że Szwajcarzy czekają do ostatniego momentu, aż coś się stanie. I to mnie trochę niepokoi. Boję się, że jeśli sama nie zasygnalizuję, że coś jest nie tak z moim zdrowiem, to nikt nie zareaguje na czas. Teraz już wiem, że trzeba mówić wprost.

Lekarze czekają z reakcją na problemy zdrowotne pacjentów do ostatniego momentu? O to chodzi?

To chyba coś charakterystycznego dla Szwajcarii — podobnie jest zresztą w szkołach. Jeśli dziecko ma jakiś problem, dowiadujemy się o tym dopiero wtedy, gdy sytuacja jest już poważna. Trzeba wyprosić, żeby nauczyciele informowali o takich sytuacjach wcześniej, bo mają tendencję do czekania. Może liczą, że problem się sam rozwiąże? Tak samo jest ze zdrowiem. Musimy wyprosić na przykład badania kontrolne.

W przypadku szkół chodzi także o problemy psychiczne dzieci?

Tak. W Szwajcarii trzeba działać od razu, gdy tylko coś zaczyna się dziać. Niby szkoły potrafią wychwycić problemy u dzieci, ale często informują o nich dopiero w ostatnim momencie — kiedy sytuacja staje się krytyczna i trzeba już zmieniać szkołę albo podejmować poważne decyzje. Rodzice są wtedy zdezorientowani: "Jak to? Przecież jeszcze niedawno wszystko było w porządku". Dlatego dziś już wiem, że nie warto czekać, tylko działać od razu, i nie bać się, co inni pomyślą — bo i tak coś pomyślą. Bo musisz wiedzieć, że w kantonie Zurych życie toczy się wokół pracy. Ludzie są skupieni na zarabianiu, na utrzymaniu się.

Praca do utraty tchu bez względu na zdrowie i życie osobiste?

To jest oczywiste! Moja koleżanka nie wzięła zwolnienia lekarskiego, bo bała się, że źle to zostanie odebrane w pracy. Ale przez to tylko pogorszyła swój stan zdrowia. W końcu musiała poprosić lekarza o L4, tyle że wtedy było już znacznie gorzej. Ja sama pracowałam fizycznie w pierwszej ciąży, ale kiedy robiło się ciężko, to usłyszałam, że "przecież ciąża to nie choroba". Byłam już pod ścianą, pierwszy raz miałam atak paniki w pracy, musiałam z niej zrezygnować dla własnego dobra i dobra dziecka.

• Poznaj historię Pauliny: Zakochała się i wyjechała do Dubrownika. "Lekarze? Wyłącznie tacy, których zna miejscowy ksiądz"

Czasem trzeba po prostu powiedzieć: "Potrzebuję przerwy". Kiedy miałam spore problemy z kolanem, wyleczyłam je w Polsce, bo w Szwajcarii pewnie chodziłabym kulawa i nic bym z tym nie zrobiła. Inna sprawa, że polski lekarz postawił mnie na nogi dzięki rehabilitacji, tu musiałabym się decydować na operację, a i tak istniało ryzyko, że tutejsi lekarze coś sknocą.

Zaintrygowałaś mnie.

Ale to nie jest nic nienormalnego, często słyszę teraz o przypadkach, gdzie coś zostało źle złożone, źle się zrosło — bo lekarz czegoś nie dopilnował. I to też pokazuje, jak bardzo szwajcarski system zdrowotny bywa komercyjny. Czasem czuję, że jesteśmy traktowani bardziej jak klienci niż pacjenci. Płacimy naprawdę sporo za ubezpieczenie, a mimo to czas wizyty jest ograniczony, a ludzi w kolejkach przybywa.

Czy w Szwajcarii są jakieś tematy tabu, jeśli chodzi o zdrowie? Szwajcarzy potrafią swobodnie rozmawiać np. o zdrowiu psychicznym? Komunikują swoje problemy?

Myślę, że to wciąż są trudne tematy — myślę, że różnice kulturowe są tu bardzo wyraźne, i mam wrażenie, że pewne problemy zaczynają się już w najmłodszych latach.

Dzieci są rzucane na głęboką wodę i nie zawsze sobie z tym radzą?

Mieszkam w niemieckojęzycznej części Szwajcarii, gdzie dzieci od najmłodszych lat są zachęcane do samodzielności. Tu dzieci mają od początku edukacji swoje dossier — dokumentację, która towarzyszy im przez całą ścieżkę szkolną. Jeśli coś zostanie tam zapisane, to tam zostaje. I to może mieć wpływ na jego przyszłość. Nauczyciel decyduje, jaką ścieżkę kariery dziecko powinno obrać. Jeśli nie pójdzie do gimnazjum, trafia do szkoły zawodowej, gdzie oprócz nauki musi odbywać praktyki i już od młodego wieku wchodzi w konkretny zawód, ale i musi iść do pracy. Mało tego, już w przedszkolu dzieci podpisują "kontrakty" z nauczycielami: pieczątką, palcem, czymkolwiek, co oznacza, że zgadzają się na pewien "ład społeczny" w placówce.

I to ma swoją cenę, bo presja jest ogromna. Czytałam, że aż 70 proc. dzieciaków jest w terapii z powodu problemów psychicznych: depresji, lęków, wycofania. To temat, o którym mało się mówi, a powinno się mówić więcej.

To, co mówisz, jest bardzo niepokojące. Szkoła nie reaguje na takie problemy?

Szkoła ma do tego narzędzia, ale te kanały nie są dobrze udrożnione — pomoc nie zawsze przychodzi szybko i skutecznie. Podam ci przykład: dzieci, które mają trudności emocjonalne czy rozwojowe, często kierowane są na psychomotorykę, ergoterapię albo do psychologa. Ale kolejki są ogromne — czasem trzeba czekać na taką wizytę rok. Do tego dochodzi presja z zewnątrz — social media, porównania z rówieśnikami, oczekiwania. Dzieci są niespokojne, przeciążone. Najlepiej byłoby załatwiać coś na własną rękę, ale wtedy rodzic może się odbić od ściany, więc siłą rzeczy zostaje nam pomoc w szkole. I błędne koło się zamyka. Sama dzwoniłam do kilkudziesięciu psychologów, kiedy moje dziecko potrzebowało wsparcia, i słyszałam: "Nie mamy miejsca", "Nie przyjmujemy". A przecież ta pomoc najczęściej jest potrzebna już, a nie za pół roku, bo wtedy może być za późno.

Czy jeśli podczas wizyty u lekarza czujesz, że coś jest nie tak, i poprosisz o skierowanie na dodatkowe badania, powołując się na swoje przeczucie lub częstsze dolegliwości, to lekarz ma obowiązek je wystawić, czy może odmówić, uznając, że nie ma do tego wskazań?

Z mojego doświadczenia wynika, że wszystko zależy od lekarza rodzinnego. Jeśli widzi wyraźne objawy, działa od razu — bez zbędnych pytań. Ale jeśli nie widzi nic niepokojącego, a to pacjent czuje, że coś jest nie tak, to wtedy zleca dodatkowe badania — np. pobranie krwi — żeby mieć stuprocentową pewność. Tu nic nie dzieje się "na piękne oczy" ani "po znajomości". Lekarz może wyjść z inicjatywą, ale tylko wtedy, gdy ma ku temu podstawy. I znów: wszystko musi być uzasadnione i udokumentowane.

Jesteś użytkowniczką szwajcarskiego systemu opieki zdrowotnej już od kilkunastu lat. Masz poczucie, że on jest dla każdego, czy raczej tylko dla tych, których na to stać?

Wiesz, dobrze, że jestem zdrowa i rzadko choruję — naprawdę to doceniam (śmiech). Nigdy nie byłam w szpitalu poza urodzeniem dzieci, nie mam chorób przewlekłych, więc czuję się uprzywilejowana. Ale kiedy patrzę na znajomych czy sąsiadów, bywa, że jestem przerażona. Bo dopóki człowiek nie zachoruje, wszystko wygląda dobrze, a później zdarza się, że coś zostało przeoczone, że pacjenci wychodzą ze szpitala z uszczerbkiem na zdrowiu. Od samych pieniędzy to chyba jest większy problem. Ludzie są też bardzo roszczeniowi. Byłam ostatnio świadkiem sytuacji w aptece, gdzie pewna pani była bardzo niegrzeczna — domagała się wszystkiego, bo "jej się należy", bo "ubezpieczyciel płaci". W takich sytuacjach jestem wdzięczna, że rzadko muszę korzystać z opieki zdrowotnej i cieszę się, że mam ten komfort, że mam wentyl bezpieczeństwa w postaci lekarzy w Polsce.

Czujesz się z tym bezpieczniej?

Myślę, że to po prostu moja natura — nawet w Polsce, kiedy miałam problem z kolanem, poszłam do dwóch czy trzech specjalistów. Chciałam mieć pewność, zanim podejmę decyzję o leczeniu. Kolano to poważna sprawa — jeśli mam się dać pokroić, to muszę być przekonana, że to konieczne. Rzadko choruję, nigdy wcześniej nie byłam w szpitalu, więc kiedy doznałam kontuzji, naprawdę się załamałam. Myślałam, że już nigdy nie będę chodzić, biegać. Byłam przerażona. Tutaj, w Szwajcarii, z tym moim nieszczęsnym kolanem trafiłam do lekarza, który zaproponował mi coś w rodzaju papki — taką błotną maść, którą miałam sobie oklepywać to bolące miejsce. Żadnej rehabilitacji, tylko błotko (śmiech).

Boję się zapytać, co w Szwajcarii mogłoby mnie jeszcze zaskoczyć jako pacjentkę.

Ja ci powiem! (śmiech) Bardzo mało osób leczy zęby w Szwajcarii — to po prostu są zbyt duże koszty. Dlatego dzieci muszą mieć dobrze dobrane ubezpieczenie, które obejmuje stomatologię. W ogóle mam wrażenie, że tutaj wszystko kręci się wokół aparatów ortodontycznych — niemal każde dziecko je nosi. Moi znajomi też — wszyscy zakładają aparaty.